​«Не нужно сейчас расходовать все патроны»

Интервью двух барселонских профессоров, стоящих по разные стороны баррикад

​«Не нужно сейчас расходовать все патроны»


Пере Виланова, профессор политологии Международного института Барселоны.

Жоан Кулья-и-Клара — профессор современной истории, преподаватель Автономного университета Барселоны. Сторонник независимости Каталонии. Пере Виланова — профессор политологии Международного института Барселоны. Сопоставление двух убедительно аргументированных точек зрения создает объемную картину происходящего в Каталонии.

«Я никогда не прощу того, что сделали в каталонском парламенте 6 и 7 сентября (приняв законы о референдуме и о последующем переходе к независимости - прим. Ю. С.), — говорит профессор Пере Виланова. — «Эти депутаты нарушили собственные правила — те нормы, по которым должен работать каталонский парламент».

«То, что у нас называют одним словом «Мадрид» — то есть правительство Испании, испанский парламент, Конституционный суд и так далее — продемонстрировали в течение последних лет нулевую способность к пониманию того, что чувствуют каталонцы», – напоминает профессор Жоан Кулья-и-Клара, оправдывающий движение Каталонии к независимости.

То, что сделали каталонские власти — «это государственный переворот. И это не ошибка Мадрида. Это скорее напоминает подход президента Николаса Мадуро в Венесуэле. Попытка играть с институтами, чтобы получить то, чего хочешь», — уверен Пере Виланова.

«Я начал придерживаться этой позиции всего пять-шесть лет назад, я вовсе не являюсь прирожденным борцом за независимость, — объясняет Кулья-и-Клара. — И мой случай – типичный для Каталонии. Десять лет назад у нас было не больше 10-12% сторонников независимости. Максимум 15. Так что это очень современный феномен, и очень реактивный.

Это ответ на отношение испанского правительства Каталонии и на решение Конституционного суда Испании (который в 2010-м отменил принятую за четыре года до того реформу автономного статуса Каталонии)».

«Есть книга одного психиатра о том, что он называет «коллективными социальными эмоциями». Он описывает референдум в Каталонии как событие, при котором половина населения просто влюблена в определенную идею. Причем влюблена до исступления… И если половина граждан влюбляются безумно в какую-то идею, то все меняется: они уже не ищут какой-то информации, они читают и слышат то, что они хотят прочитать и услышать… Возможно, вы сталкиваетесь с ложью, — но это ложь, которую вы хотите слышать, — говорит Пере Виланова. – С этими эмоциями сложно бороться, скажем, финансовыми предложениями или идеями по улучшению фискальной политики».

«Сейчас в Каталонии очень высокий уровень налогообложения – почти шведский, — напоминает профессор Кулья-и-Клара. — Каталония — богатый, развитый регион. Мы даем почти 20 % испанского ВВП и более 30% испанского импорта. И когда наступил экономический кризис 2007-2009-го, испанское правительство обязало нас сократить места в больницах, уволить учителей и преподавателей – то есть, они коснулись основных для жизни общества вещей. И вот многие каталонцы стали спрашивать: как это возможно?! Мы платим очень высокие налоги, и мы не можем добиться того, чтобы наши больницы работали нормально?! Что происходит?!». Впрочем, «помимо материальных вещей, есть очень-очень много нематериальных – вещей, которые очень многие каталонцы воспринимают как унижение – причем, унижение ради унижения», — утверждает Кулья-и-Клара, который уверен, что без Испании его родной Каталонии будет лучше. Только он призывает каталонские власти не торопиться:

— Я не стал бы отстреливать все патроны на этой неделе. В день референдума идея каталонской независимости завоевала серьезный успех в мире. Так что теперь нужно правильно распорядиться этим политическим капиталом, — говорит историк.

Жоан Кулья-и-Клара, профессор современной истории, преподаватель Автономного университета Барселоны.

Ну, а профессор политологии Пере Виланова не видит «никаких убедительных аргументов в пользу того, что независимой Каталонии будет лучше, чем сейчас, когда она является частью Испании и Европейского Союза».

«Когда в регионе с населением в 7 с лишним миллионов, разделенном на два блока, нет людей, которые бы сомневались, были бы неуверенными в своей позиции, то вы в беде», — предупреждает политолог.

Материал подготовили: Юрий Сафронов, «Новая газета» и Ольга Токарюк – «Громадское». Видео и фото: Анна Цигима, «Громадское», специально для «Новой газеты»

Источник: Юрий Сафронов