Общество

​Исключительно гибкая система

Посол РФ в КНДР Александр Мацегора — о северокорейских браконьерах, бесперспективности санкций и причудливом чучхейском рынке

​Исключительно гибкая система

Сентябрьская перестрелка с жертвами с обеих сторон между российскими пограничниками и северокорейскими браконьерами в Японском море (см. «Новую» от 20 сентября 2019 г., № 105) обозначила еще один «горячий» край российской госграницы, теперь уже на юге Дальнего Востока. Правда, за последние три месяца ситуация несколько утихла — и благодаря завершению промыслового сезона в этой зоне, и по причине активной позиции российского посольства в Пхеньяне.

На минувшей неделе чрезвычайный и полномочный посол РФ в КНДР Александр Мацегора прилетал на несколько дней во Владивосток, где нашел время встретиться с журналистами и ответить на вопросы корреспондента «Новой газеты».

— Я хотел сам для себя найти объяснение: почему в этом суперуправляемом и жестко администрируемом государстве получается так, что сотни и тысячи людей отправляются в другое государство, не только в экономическую зону, но и в территориальные воды и ведут там нелегальную и браконьерскую деятельность. Для себя я провел параллель с периодом «Трудного похода», который был в Северной Корее в середине 90-х, когда практически все леса были вырублены. Притом что государство жесточайшим образом за это наказывает. Но оно ничего не могло сделать. Тогда у них случились наводнения на шахтах, все они были затоплены, прекратилось производство угля, люди были вынуждены отапливать повсеместно свои помещения, жилища, вырубая леса. И леса были вырублены на корню. Даже сейчас, когда летишь над территорией Северной Кореи — вот я сейчас летел, смотрел — целые уезды стоят буквально голые, без единого деревца. И государство, повторюсь, ничего не могло с этим поделать — при всей мощи северокорейского административного ресурса.

Полагаю, ситуация с рыбой и браконьерством в какой-то степени может быть сравнима с тем, что было тогда. Потому что страна сейчас переживает тяжелые, очень тяжелые времена. Мы об этом не говорим, но она сейчас находится фактически в полной блокаде; остались небольшие лакуны, которые пока еще работают, но в целом страна находится в блокаде, в тяжелых экономических обстоятельствах, и люди, соответственно, находятся в таких обстоятельствах. Они пытаются искать способ выжить, заработать. Я это говорю абсолютно не для того, чтобы их оправдать. Я просто пытаюсь понять и объяснить, почему так происходит. Почему корейское государство не может это прекратить. Конечно, я вполне допускаю, что кто-то на среднем уровне, а может быть, и в руководстве провинции или каких-то ведомств занимается этим напрямую, организует, потому что пересечь границу в Корее всякий рядовой человек не может. Значит, какие-то административные ресурсы на каком-то уровне тоже работают. И здесь ситуация, которая особенно обострилась минувшим летом, она в какой-то степени была связана с тем, что в этом году корейцы наших квот не получили. Руководство корейского Министерства рыбного хозяйства объясняет нам так: когда, мол, мы имеем квоты, то законные наши рыбаки, которые выходят на промысел, не допускают нелегалов ловить рыбу там, где работают по официальному разрешению. А сейчас, поскольку сплошная вольница пошла, корейцы уследить за ними — с точки зрения корейского минрыбхоза — уже не могут. Это — одно из их объяснений. Поэтому они нас уговаривают: давайте квоты, и это поможет справиться с этой бедой методом саморегуляции. Но мы говорим абсолютно жестко: пока вы не наведете порядок со своим браконьерством, ни о каких квотах речь идти не может. Потому что пока это только слова. Мы должны создать вместе с вами серьезную двустороннюю структуру, которая будет совместно выявлять каждый случай браконьерства и делать все, чтобы это не повторялось. В общем, пока корейцы не представят убедительнейших доказательств того, что больше браконьерства не будет, квот они не получат.

— У нас были обменные квоты с ними или просто мы им выделяли?

— Нет, обменных квот сейчас нет. Квоты платные. В соответствии с решениями Совбеза ООН обменные квоты запрещены. Только на платной основе. Они должны платить, а мы им выделяем квоты.

— В этом году три с половиной тысячи северокорейских рыбаков были задержаны. Что с ними происходит потом, после того, как их депортируют? Нам ни Пограуправление, ни УФСБ никаких подробностей вообще не открывают…

— Они не могут этого знать. Это ведь уже корейская юрисдикция. Я абсолютно точно знаю, что председателей кооперативов рыбаков серьезно наказывают. Конечно, с рядовыми рыбаками ничего не происходит, их отпускают, и они возвращаются в свои семьи. А председатели, администраторы, партийные секретари, которые есть на каждом судне, они получают наказание. Но я не думаю, что какое-то супержесткое, их конечно же в тюрьму не сажают. Какие-то административные взыскания они получают точно. Как мне говорят корейцы: доходит до того, что такие кооперативы распускаются. Происходит переназначение руководства, опять каждый берет обязательство этим не заниматься... Но, к сожалению, это все повторяется из раза в раз. Но хочу подчеркнуть, что самое болезненное для корейцев наказание — это когда арестовываются и не возвращаются суда. Причем речь идет не о мелких баркасах, которые они могут штамповать сотнями, а о так называемых матках, которые их снабжают топливом, забирают уловы, морозят, потом передают на более крупные суда на продажу и так далее. Вот это болезненно для них, очень болезненно. И я так полагаю, что одно из направлений наших мер, которые, видимо, должны быть предприняты, это работа по крупным браконьерским судам. Их не так много, и если мы будем их количество уменьшать и не возвращать… (Сейчас под арестом в Находке стоят около двадцати таких «маток», но это, конечно, капля в море. — Ред.)

— Северокорейская морская пограничная охрана достаточно часто задерживает суда под российским флагом, оказывающиеся — по их версии — в их террводах; и яхты наши, и рыбаков, и так дальше. То есть речь идет о том, что корейская морская погранохрана очень четко, зорко и повседневно сторожит свою морскую границу. Как же тогда вот эти армады браконьерских судов просачиваются через границу в российскую зону?

— Наши плавсредства, так их назовем, они разные бывают, и маленькие шхуны, и яхты, и рыболовецкие суда задерживает не пограничная охрана. Их задерживают военные, военно-морские силы корейской народной армии. Причем задерживают их в пределах так называемой зоны военного охранения. Это не 12, как территориальные воды, и не 200, как экономическая зона; это 100 миль. Это односторонне введенная зона, которую мы не признаем. Но де-факто мы рекомендуем все-таки туда не заходить. Причем их прихватывают, вот эти наши плавсредства, не в районе ближе к России, а на входе из южнокорейских вод в зону северокорейского военного охранения. Я скажу, что большинство наших капитанов знают про эту беду и туда стараются не заходить. За последний год два или три случая было таких. Мы это всегда решаем, стараемся без лишнего шума урегулировать, тоже со своими, конечно, особенностями, но это не приобретает массового характера. И еще раз повторю: это делают военные, а не пограничники. Они границу пасут в основном в районе Южной Кореи. Но распространяется все равно до наших территориальных вод, она здесь тоже контролируется, и своих они через нее выпускают.

— Скажите, а вот такой массовый заход в нашу экономическую зону означает ли, что они в своей экономической зоне вытралили все до ила и водорослей?

— На самом деле корейские прибрежные воды давным-давно перестали быть продуктивными. Причем стали они такими еще при Советской власти. Я очень хорошо помню время, когда того же минтая корейцы ловили в пределах 100-километровой зоны, у себя буквально. Сейчас его давным-давно нет. И, конечно, таких прекрасных мест, как высокопродуктивная банка Ямато в нашей зоне, у них нет и близко. Там есть, конечно, небольшие рыбные запасы, но я хочу вам сказать, что даже в те времена, когда мы с корейцами обменивались квотами, нашим рыбакам работать там было неинтересно, фактически они туда не ходили. Хотя квота была бесплатная, казалось бы — бери и лови. Конечно же с нашими водами это несравнимо.

— Не секрет, что кроме наших вод северокорейцы периодически заходят еще и в японские территориальные воды и там тоже пытаются пастись. А еще третий сосед, правда уже со стороны Желтого моря, — Китай. А в китайские воды они заглядывают или боятся?

— Вы знаете, я недавно был в китайском Даньдуне, он весь буквально насыщен рыбопродукцией, самой разной. Я спрашиваю: что это за рыба? Китайцы отвечают: вся — корейская, потому что мы у себя буквально марлей вычерпали абсолютно всё. У китайцев рыбы в их водах в Желтом море вообще нет. Если не считать, конечно, искусственного разведения.

— Александр Иванович, а вот все-таки оборот такого количества судовых двигателей, достаточно мощных, способных работать в открытом море, корпусов судов, промыслового вооружения, да и движение рыбы трансграничное — является ли все это неким элементом рыночного механизма в Северной Корее или все жестко регламентировано государством?

— Вы знаете, это все такое переплетение, очень причудливое порой, северокорейское переплетение свободного рынка чучхейского, я бы сказал, образца и жесткой административной направляющей руки. Должен сказать, что это исключительно гибкая система, способная приспособиться под меняющуюся обстановку. Конечно, представьте себе: сотни баркасов, каждый из них имеет двигатель. Двигатели, как мы понимаем, в основном китайские. Их надо откуда-то получить. Потому их надо заправить топливом, причем заправлять надо постоянно, в том числе и в море, значит, поблизости должен находиться кто-то, кто этим топливом снабжает. При этом топливо — очень дефицитное. И здесь смешивается все — и обездоленность рыбаков, которые вынуждены рисковать жизнью, рисковать быть схваченными; и стремление неких корейских, а может, и не только корейских структур, которые все это организуют и финансируют. Очень сложная схема. Но нам деваться некуда: мы должны этой схеме, во всяком случае в наших водах, противостоять.

— А есть какая-то статистика числа погибших корейских рыбаков? Они ведь погибают десятками каждый сезон…

— Ну, таких цифр у нас, естественно, нет. Я хотел бы немного с другого бока зайти к этой теме. Я вот корейским друзьям говорю: вы знаете, то, что погибают, это, конечно, реальная проблема. Но ведь десятки корейских рыбаков регулярно спасают наши рыбаки, пограничники, военные моряки. Вы хотя бы сказали: спасибо, ребята, что спасли наших рыбаков!? И мы ожидаем, что корейские друзья нас хотя бы за это поблагодарят…

— Понимаю, что мой вопрос наивен, но тем не менее: а вот осеннее обострение со стрельбой, впервые, насколько я понимаю, между нашими государствами, встречной стрельбой друг по другу, с ранеными с нашей стороны, с убитыми с корейской стороны — это имело хоть какое-то освещение в корейской прессе?

— Нет, в корейской прессе не было абсолютно ничего. Я с корейцами, естественно, говорил на эту тему. Они мне сказали, что, если бы мы осветили этот случай в прессе, с учетом того, что кореец был убит русским, это бы имело очень негативный резонанс, ухудшило бы отношение к русским, мы этого не хотим. Там мне сказали в МИДе. Вообще, я должен сказать, что это трагическая история, я уже говорил об этом и еще раз хочу повторить: никакая рыба, конечно, не стоит человеческой жизни, но и обвинять наших пограничников нельзя, конечно. Они выполняли свой долг и поступить по-другому не могли. Здесь еще сталкивается менталитет. Ведь как корейцы объясняют? Они говорят: по вашему уставу или правилам нарушитель должен встать на колени, заложив руки за голову. Кореец не должен вставать на колени! И вот это кого-то из браконьеров могло возбудить… Во всяком случае так они объясняют.

Я все-таки надеюсь, что с браконьерством мы справимся или серьезно уменьшим его масштабы. И здесь взаимодействие будет и по линии Министерства иностранных дел, и наши пограничники, я думаю, будут более системно к этому относиться. Их надо будет перехватывать где-то на границе нашей экономической зоны, я понимаю, что сейчас так уже и начали делать.

— В Северной Корее ведь, насколько мы знаем, довольно жестко ограничен оборот оружия. Тем не менее браконьеры им обладали. Это как-то связано с возможной позицией официальных структур?

— Я не то что допускаю, я знаю абсолютно точно, что некоторые из этих рыбацких кооперативов являются кооперативами при воинских частях, типа подсобных хозяйств. И я вполне поэтому понимаю, откуда у кого-то оказалось оружие. То есть это не значит, что их власти вооружают, чтоб они шли воевать…

— В Приморье тепло относятся к северокорейским рабочим — строительным, сельскохозяйственным: они качественно работают за относительно небольшие деньги. И вот — они уезжают. Двухлетний процесс выезда, начавшийся с введением санкций ООН, заканчивается…

— Вы знаете, это очень большая и комплексная проблема — и политическая, и экономическая, и социальная. Приведу несколько примеров. Вот я прилетел на самолете из Пхеньяна во Владивосток. Пока есть корейские рабочие — рейс есть; не будет рабочих — рейса не будет. Или взять русский язык. Корейцы худо-бедно, во всяком случае, те, кто направляется в Россию, обязательно учат язык, мы требуем, чтобы каждый из них мог объясниться, чтоб он, извините, «М» с «Ж» не перепутал. То есть это нам помогает продвигать русский язык. Дальше: значительную часть средств, которые они зарабатывают в Приморье или в других регионах России, они тратят на приобретение российских товаров. Пхеньян завален российскими товарами, особенно продуктами. Еще я должен сказать, что Пхеньян сейчас очень здорово строится. Они делают так, как они научились в России. Поэтому если убрать говорильню, то одна из практических форм нашего взаимодействия — это корейские рабочие в России. Для нас это выгодно со всех точек зрения: это и мягкая сила, и экономика, и политическое влияние. К сожалению, этого всего мы сейчас можем лишиться. Более того, каждый кореец, который работает, скажем, здесь, во Владивостоке, он мало того что сам себя кормит, но он ведь еще кормит от 3 до 10 человек у себя на родине. Сейчас они возвращаются, а с точки зрения работы им будет достаточно сложно устроиться на такую, по их меркам, высокооплачиваемую работу, как здесь. В среднем ведь каждый кореец долларов 500 здесь получает, помимо того, что государство с этого что-то наверняка имеет. Для них это огромные, колоссальные деньги. Они по возвращении могут даже какой-то свой небольшой бизнес открыть, это возможно теперь в Северной Корее. И вот этого они сейчас лишаются. Что делать? Я, честно говоря, надеюсь, что в конце концов выход какой-то будет найден, потому что окончательно загонять… Знаете, у корейцев есть такая поговорка: загнанная в угол мышь бросается на кошку. Ну нельзя людей загонять в угол, нельзя.

…С точки зрения санкций, я не исключаю, что вот этот новый курс, который руководитель КНДР обещал с 1 января, может привести к тому, что США и их союзники постараются санкции еще более ужесточить, вплоть до полной блокады страны. Но наша позиция, Российской Федерации, вместе с нашими китайскими коллегами, состоит в том, что вот этим санкционным давлением проблема только усугубляется. Они просто корейцев ставят перед необходимостью доказывать, что санкции на них не влияют. А как это доказать лучше, чем запустить еще одну межконтинентальную ракету или провести ядерный взрыв? «Вы думаете, что вы нас задавили? Заполучите!» Поэтому вот эта позиция американцев — она контрпродуктивна и может ситуацию завести в окончательный тупик.

…Апрельский пленум 2018 года Трудовой партии Кореи определил курс партии на первоочередное внимание экономике и повышению уровня жизни населения. И мы в течение двух лет абсолютно четко видели, что они пытались его выдерживать. Уже объявлено, что в третьей декаде декабря будет созван пленум ЦК, на котором будут приняты некие жизненно важные решения. Очень не хотелось бы, чтобы это были решения, которые курс на приоритетное повышение уровня жизни населения скорректируют на оборонную промышленность и так далее. Это будет, я боюсь, такой поворотный момент в ситуации, но что конкретно случится — пока мы можем только гадать.

В обозримое время Россия попытается вместе с Китаем в Совете Безопасности предложить соответствующий новый курс. Мы попытаемся это сделать, мы попытаемся американцев и их союзников убедить в том, что политика на корейском направлении не должна напоминать слона в посудной лавке. У нас с американцами есть одно общее понимание: мы хотим, чтобы полуостров был денуклеаризирован. Мы не хотим иметь ядерного соседа. В этом смысле у нас цели общие. Но американцы делают ставку на силовой, «блокадный» вариант, в уверенности, что северные корейцы рано или поздно поднимут руки. Этого не случится, надо это понимать…

Редакция благодарит автора телепрограммы «Морская» Владимира Ощенко и Амурский филиал WWF России за неоценимую помощь в подготовке материала

№ 523 / Андрей ОСТРОВСКИЙ / 19 декабря 2019
Статьи из этого номера:

​Исключительно гибкая система

Подробнее

​Советский блицкриг в Маньчжурии: красноармейцы против белокитайцев

Подробнее

​Эстафета от Арсеньева

Подробнее